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  • “왜 꼭 멋진 남자를 찾나요?”
    이프 / 2010-09-27 06:15:06

  • -일본의 대표적 페미니스트 우에노 치즈코 교수-



       예상을 뛰어 넘는 사람들이 있다. 우리는 누군가 사람을 만나기 전 직업 나이 성 국적 등 여러 가지 사전정보를 통해 곧 만날 그 사람이 대충 어떤 모습일 것이라고 지레짐작하게 된다. 시대가 다양성을 존중하는 방향으로 가면서 예상을 뛰어넘는 사람을 만나는 일이 전보다 잦아지긴 했지만 그래도 그런 사람을 만나기란 아직도 흔한 일은 아니다.



       ‘전형적인 교수의 분위기는 결코 아닐 것’은 이미 사전정보에 포함돼 있었다. 그런데도 불구하고 직접 눈 앞에 나타난 그녀는 정말 예상과 다른 모습이었다.

    62세. 동경대 사회학 교수로 일본에서는 사회학과 여성학 분야에서 설명이 필요 없을 정도로 유명한 학자. 학문적인 글 뿐 아니라 대중적인 글쓰기에도 능해 지금까지 수십권의 저서를 낸 베스트셀러 작가.(우리나라에 『화려한 싱글, 돌아온 싱글, 언젠간 싱글』이라는 제목으로 번역된 그녀의 책은 일본에서 2007년 출간 이후 지금까지 75만부가 팔렸다. 우리나라에 번역된 그녀의 책들만 10권 가까이 된다)



       빨간 립스틱에 동그란 선글래스, 챙이 넓은 모자를 쓴 그녀가 내게 다가왔을 때 나는 잠시 혼란스러웠던 것 같다. 날씬한 몸에 토끼같이 민첩한 몸놀림, 거침없는 환한 미소가 도무지 60대로는 보이지 않았기 때문이다. 『여자놀이』라는 제목으로 번역된 그녀의 책에는 ‘치즈코의 원더랜드에 놀러오시길’이라는 제목의 저자후기가 붙어있는데 역시 자신만의 원더랜드를 가꾸고 있는 사람의 분위기가 분명하게 느껴졌다.



       70년대 말부터 도발적이고, 걸어온 싸움은 마다 하지 않으며, 한번 시작한 일은 끝을 보고야 마는 태도와 상식을 뒤엎는 새로운 시각으로 일본사회 페미니즘 이론과 논쟁의 중심에 서 온 그녀를 인터뷰를 통해 만나본다.


     



    마르크시즘 도그마에 도전하는 마르크시스트 페미니스트



    -이렇게 직접 만나 뵙게 돼서 반갑습니다. 이제야 교수님을 만나 뵙게 됐다는 건 그 동안 한일 페미니스트들간 교류가 그리 활발치 못했다는 한 방증이기도 할 텐데요. 왜 그랬다고 생각하십니까?



    “우선 1965년 양국간 협정이 체결될 때까지 양국간에는 교류가 없었습니다. 또 식민지 시절에 대한 기억이 양국의 교류를 막았지요. 페미니즘에 관해 말하자면 최근까지도 일본 페미니즘은 미국 페미니즘, 유럽 페미니즘에 경도돼 있었습니다. 우리가 한국을 포함한 아시아에 관심을 두기 시작한 것은 비교적 최근의 일이지요”



    -그건 한국 경우도 마찬가지일텐데요. 최근에는 그래도 많이 좋아진 셈이지요?



    “물론입니다. 현재는 일한 페미니스트들간에 소통도 많아졌고 회의도 많아졌고 관계가 아주 좋아지고 있습니다”



    -일본 페미니즘과 한국 페미니즘의 차이가 있다면 뭐라고 보시는지요?



    “사실 제가 한국 페미니즘을 잘 모르기 때문에 어려운 질문입니다. 다만 제가 받은 인상으로 말씀드리자면 한국 페미니즘은 정치와 매우 가까운 관계를 갖고 있는 것 같습니다. 여성부도 금방 만들고 가정폭력을 금지하는 법, 성매매를 금지하는 법도 빨리 만들어지고 정말 변화가 빠른 것 같아요. 한국의 여성단체들은 정부와 훨씬 밀접한 관계를 맺고 있구나 생각하고 있습니다”


     

                                                     ▲인터뷰 장소인 교토의 한 유서깊은 카페 정원에서.

     

    -스스로를 마르크시스트 페미니스트라고 밝혀오셨는데요. 사회주의권이 몰락하고 거대담론이 불신받는 요즘같은 포스트 모던 시대에 좀 구시대적이라는 느낌을 줄 수도 있는데요. 21세기에도 마르크시스트 페미니즘이 여전히 유효하다고 보십니까?           

                                                                 

     

    “우선 마르크시스트 페미니스트란 말에 조심스러울 필요가 있습니다. 마르크시스트 페미니스트에게 중요한 건 우선 자신이 페미니스트라는 것입니다. 마르크시스트가 우선이 아닌 것이지요. 나는 마르크시스트 페미니스트를 ‘마르크시즘 도그마에 도전하는 페미니스트’라고 정의하고 있습니다. 마르크시스트 페미니즘이 이룬 가장 큰 성취는 그것이 여성들의 부불노동(unpaid work)에 대한 이론을 제공했다는 것입니다. 그리고 정치적 투쟁을 위한 이데올로기가 아닌 마르크시즘은 우리가 살고 있는 이 사회를 해석하고 이해하는 데 매우 효과적인 이론입니다.  부불노동의 발견은 노동에 대한 우리의 시각에 큰 변화를 가져와 이제 일본정부도 노동시간을 계산할 때 임금노동과 부불노동을 함께 고려하고 있습니다. 이게 모두 마르크시스트 페미니즘의 공로인데 사람들은 그 기원을 잊고 있는 것이지요. 게다가 지금 세계화의 물결 속에서 계급 문제가 새롭게 대두되고 있어 마르크시즘이 다시 필요한 상황입니다. 임마뉴엘 월러스타인의 세계체제같은 개념이 다시 중요해지고 있다고 봅니다.”

    -페미니즘과 자본주의의 관계에 대해서는 어떤 생각이십니까? 페미니즘은 역시 반자본주의적이 될 수 밖에 없을까요?



    “당신이 사회주의 국가에 산다고 한번 상상해 보세요. 사회주의는 여성에게 해방적이기도 하고 동시에 억압적이기도 한데 그건 자본주의도 마찬가지라고 봅니다. 그리고 페미니즘은 하나가 하나라 다양합니다. 자본주의적 페미니즘도 있을 수 있지요. 어떤 사회나 체제, 이데올로기도 해방적인 측면, 억압적인 측면 양자를 다 가지고 있습니다. 맥락에 따라 그것이 다르게 나타나는 것이지요. 맥락이 중요하기 때문에 간단하게 대답하기가 어렵습니다. 마르크시스트 페미니스트로서 나는 반자본주의자라고 생각하지만 친자본주의 페미니스트도 있을 수 있다는 걸 인정해야겠죠”



    일본 페미니즘, 지난 10여년간 거센 반동(backlash) 겪어



    -교수님은 조한혜정 교수와 함께 펴낸 서간집 『경계에서 말한다』에서 ‘선택하지 않고 태어난 조국을 다시 선택할 수 있을까?’라는 흥미로운 질문을 하셨습니다. 선택권이 있다면 일본을 여전히 조국으로 선택하시겠습니까?



    “만약 내가 다시 태어나 조국을 선택할 수 있다면...아, 그런데 사실 나는 다시 태어나고 싶지는 않습니다. 한번이면 충분하다고 생각하니까요.(웃음) 어쨌든 다시 태어날 수 있다면 이민국가가 좋을 것 같아요. 캐나다나 호주 뉴질랜드같은 곳...미국은 절대 아니구요(웃음). 오랫동안 나는 망명자가 되고 싶다는 꿈을 키워왔습니다. 어디로 망명을 할까...지금으로선 캐나다가 제일 맘에 들어요. 특히 서부 해안은 아시아인들이 많고 원주민들도 얼마 없고 대부분 이민 온 사람들이라 망명자가 살기에 좋을 것 같아요....그런데 나이가 들면서 내 몸이 일본 음식, 일본 집, 문화에 갈수록 길이 들어 정말 그리로 갈 수 있을지는 잘 모르겠네요(웃음)”



    -페미니즘 혹은 페미니스트들에 대한 일본 남성들의 반응은 대체로 어떤가요?



    “남자들이 학교에 머물러 있는 동안에는 상당히 평등한 의식을 갖고 있지만 일단 사회에 나가 남성중심적 조직문화에 길들여지면 바뀌는 것 같습니다.

    지난 10여년간 일본 페미니즘은 거센 반동(backlash)의 바람을 맞아야 했습니다. 반동세력은 세 남성 그룹으로 나눌 수 있는데 나이 든 보수주의자들, 중년의 엘리트 남성들, 헤비 넷 유저(heavy net user)들입니다. 지구화와 신자유주의적 개혁의 결과 루저로 전락한 남성들이 그 와중에 성공을 거머쥐게 된 일부 여성들에게 적개심을 품게 됐고 페미니즘을 공격하게 된 것입니다. 특히 인터넷 상에서 페미니즘을 가족해체 등 온갖 가족문제를 부르는 주범으로 보고 공격하는 일이 늘어났습니다“



    -일본여성들의 경제활동 참가는 어떤 상황인가요?



    “버블 경제 붕괴 이후 점점 악화되고 있습니다. 특히 기혼여성들의 경제활동 참가가 줄어들고 있어요. 또 전체 여성노동자의 3분의 2가 비정규직입니다. 출산한 직장 여성의 70%가 직장을 그만두고 있는 형편이구요. 여성들의 경제활동 참가가 늘어나기 위해서는 우선 경제가 좋아져야 하고 보육시설이 늘어나야 합니다. 남편들의 육아 참여도 늘어나야 하고요. 그런데 문제는 오히려 우리 세대에는 육아에 동등하게 참여하려는 남성들의 운동이 있었는데 지금은 별로 그렇지 못하다는 것이지요. 그게 아버지와 자녀 관계라든지 부부관계에 큰 문제가 되는 데도 말이지요. 정규직과 비정규직 간의 커다란 격차를 줄이면 남성의 상황이나 여성의 상황이나 다 훨씬 좋아질텐데 기업들은 남성중심적이고 배타적인 문화를 바꾸지 못하고 있습니다. 그같은 보수적 태도는 글로벌 경쟁에서도 약점이 되는 것인데요.”

     
     
     

    ‘군가산점제 부활? 믿기 힘드네요....’



    -일본 사회의 결혼기피, 저출산 문제에 대해서도 글을 쓰셨는데요. 한국 역시 마찬가지 상황입니다. 가족의 미래에 대해서는 어떤 생각이십니까?



    “싱글 여성들이 늘어난다는 것은 여성의 자유라는 측면에서 좋은 징조라고 봅니다. 하지만 그런 현상의 이면에는 또 여성과 남성 모두 어떤 형태로든 가족을 만들고 자식을 가지려는 욕망이 강하게 자리하고 있습니다. 최근에 나온 결혼에 대한 한 조사에 의하면 결혼에 대한 관점을 바꾼다면, 즉 남자는 생계부양자고 여자는 주부라는 생각을 바꾼다면 결혼할 가능성이 더 높아진다고 합니다. 부부를 서로 협력하는 관계로 보면 결혼이 더 쉬워진다는 것이죠.”



    -요즘 한국에서도 그렇고 다른 나라들에서도 ‘페미니즘은 이제 죽었다’ 이런 말이 나오는데요. 일본에서도 그런가요?



    “아, 그래요? 그런데 누가 그런 말을 하나요?(웃음)....그건 아마도 페미니즘이 이제 눈에 띄는 뉴스는 더 이상 아니기 때문인 것 같은데... 이는 곧 페미니즘이 그만큼 널리 퍼져 일상생활에 스며들었다는 얘기지요. 오히려 좋은 사인이라고 봅니다. 페미니즘의 정상화라고나 할까요? 페미니즘은 결코 죽지 않았습니다. 또 우리는 페미니즘을 내세우지 않은 많은 시민운동들에서 적극적인 참여자들이 주로 여성들이라는 걸 간과해서는 안됩니다.”



    -요즘 한국에서는 군대 문제가 큰 이슈가 되고 있습니다. 일부 남성들은 ‘여자도 군대 가라’고 주장하고 있고 정부는 군가산점제를 다시 부활시키려는 움직임을 보이고 있습니다. 교수님이라면 어떻게 대응할지 궁금합니다.



    “현재 한국 페미니스트들이 그에 어떻게 대응하는지는 모르겠지만 미국의 경우는 1960년대 주류 여성운동 조직인 NOW가 여남공동징집을 주장했었습니다. 미국도 1972년까지는 징병제를 유지했었죠. NOW는 이 문제를 법정에 가지고 가기도 했는데 결론이 나기 전에 베트남전이 끝났고 징병제도 폐지가 된 것이지요. 그런데 당시 미국에서는, 페미니스트들이 ERA(동등권 수정법안) 운동을 벌일 때여서 남성들이 주로 NOW같은 페미니스트 여성들의 공동징집 주장을 공격했었습니다. 또 역사학자인 린다 커버(Linda Kerber)같은 페미니스트 여성들과 공동징집을 반대하는 보수적인 여성들간에 커다란 논쟁도 있었지요. 그런데 보수적인 여성들은 또 미국의 군국주의를 지지하는 입장이었습니다.

    일본여성들의 경우는 미국과 많이 다른데 우리는 처음부터 징병제나 전쟁에 반대해 왔습니다. 평화주의자의 입장이었지요. 한국 페미니스트들의 입장은 상당히 어려울 것이라고 짐작합니다. 분단상태에서 전쟁의 위협을 느끼는 상황이니까요..... 나는 김대중 전 대통령의 햇볕정책에 상당히 공감했던 사람인데요....만약 내가 한국 페미니스트라면 평화운동을 하면서 남성들의 동참을 유도하는 선택을 할 것같습니다.

    군가산점 폐지에 대해서는 나도 알고 있는데 그걸 다시 부활하려 한다구요? 보수주의자들의 반격인가요? 믿기 힘드네요. 여성 뿐 아니라 장애인들도 차별했던 것으로 아는데...“



    남자들은 이제 여자들에게 소비되는 일에 익숙해져야



    -남자들을 생산재로서의 남자(생활보장이 되고 의지할 수 있는 남자)와 소비재로서의 남자(경제적으로 힘이 약하지만 여자들을 즐겁게 해주는 남자)로 구분하셨는데요. 남자의 미래를 어떻게 보시나요?



    “두 종류 다 필요하죠(웃음). 남자들은 양측면을 다 갖춰야 합니다. 남자들은 여자들에 의해 소비되는 일에 익숙해져야 해요. 지금까지는 남성들이 생산자로서 여성들을 소비해 왔는데 이제는 바뀌게 된 것이죠. 여자들이 지금까지 어떻게 남자들에게 잘 보일 수 있는가를 배워온 것처럼 이젠 남자들이 그런 걸 배워야 합니다. 그래야 젠더관계에 균형도 생기지 않겠어요?”



    -사실 교수님의 글을 읽으며 그 거침없는 주장에 몇번 놀랐습니다. '원조교제를 하는 여자아이들은 가부장제의 뒷면을 갉아내고 있다'라든가 '사랑 없는 섹스는 가능하다. 동시에 두 사람을 사랑할 수도 있다'라든가 또 '결혼은 언제라도 취소할 수 있다' 등등 ..만약 한국에서 유명한 페미니스트 교수가 그런 발언을 했다면 반응이 어땠을까 생각하면 끔찍해지는데요. 일본사회는 그런 면에서 꽤 너그러운 것인가요?



    “그건 제가 의도적으로 취한 입장입니다. 물론 지난 20여년간 일본사회의 성적 분위기는 많이 바뀌었습니다. 하지만 내가 섹슈얼리티 문제에 대해 솔직하게 말하기 시작한 것은 대략 30년 전부터인데 당시에는 내 발언들이 스캔들이었습니다. 내가 낸 첫 책이 『섹시 걸 대연구』였는데 당시 내 멘토 역할을 했던 분은 가명으로 낼 것을 권유하기도 했었지요. 하지만 난 위험을 무릅썼어요. 내가 결혼하지 않은 싱글이라는 점이 그런 발언을 하는 데 유리하게 작용하기도 했구요. 학자로서 아카데믹한 모습과 스캔들을 일으키는 페미니스트로서의 모습을 동시에 보이는 ‘더블 페이스 전략’을 구사한 것도 도움이 됐습니다. 또 나 혼자였던 게 아니라 스캔들을 두려워하지 않는 용감한 다른 여성들이 있었는데 나는 그렇게 우리가 만들어낸 변화들이 자랑스럽습니다.”



    -『결혼제국』이란 책에서 기혼여성이 불륜시장에 들어오고 있다고 하셨습니다. 한국도 예외가 아닌 듯한데요.. 이런 현상을 어떻게 분석하고 계십니까?



    “자연스런 현상이지요. 왜냐하면 일부일처제는 부자연스러운 것이니까요.(웃음) 남자들은 사실 오래전부터 그 사실을 알고 있었습니다. 여자들이라고 다를 게 있나요?”



    -한국에서는 요즘 웰 에이징(well-aging)이 화두가 되고 있습니다. ‘잘 늙는다’는 건 어떤 의미일까요?



    “사실 난 웰 에이징이라는 말을 좋아하지 않습니다. 에이징은 그냥 에이징이지 거기에 무슨 좋고 나쁘고가 있나요? 모든 사람의 에이징은 각자 살아온 인생에 따라 다 나름대로 유니크한 것입니다....물론 늙는다는 게 편안한 일은 아닙니다. 하지만 젊은 시절이라고 편안했나요? 모든 나이에는 다 새로운 경험들이 있고 나름의 어려움들이 있습니다. 나이 들어서 좋은 점은 과거에 이룩해 놓은 것들, 오랜 친구들. 지지자들, 자신감, 추억들 등 젊은이들은 가질 수 없는 것들을 누릴 수 있다는 것이겠지요”

     
     


    ‘포르노가 강간을 부추기지는 않는다’



    -나이 든 여성들의 섹슈얼리티에 대해서도 관심을 갖고 계신 걸로 아는데요. 일단 50을 넘어서면 특히 싱글 여성들의 경우 성적 파트너를 만나기가 어려워지지 않습니까? 사회에서 관심을 가져주는 것도 아니고....



    “우선 여성들 스스로 자신이 정말 성적 접촉을 원한다면 과감하게 나설 필요가 있습니다. 망설이지 말고요. 그리고 한 가지 말해 줄 비밀이 있는데요(웃음). 내가 보기에 여자들은 대체로 멋진 남자를 찾는 경향이 있습니다. 하지만 일단 그런 기대를 버리면 주변에 많은 남자들이 있다는 걸 알게 될 거예요. 결국 남자란 남자일 뿐이지 않나요? 나는 사실 남자들에 대한 기대가 매우 낮은데요, 남자들에 대해 많은 기대를 갖고 있지 않으면 대부분의 남자들이 그 기대수준보다 낫게 보이는 이점도 있답니다(웃음)”



    -마지막으로 포르노에 대해 묻겠습니다. 일본 포르노가 한국에서 인기이기도 한데 포르노에 대해 어떤 입장이신지요.



    “우선 포르노는 그것을 불법화해도 막을 수가 없습니다. 그리고 나는 ‘포르노는 이론이고 강간은 실천’이라는 매키논의 주장에 동의하지 않습니다. 인터넷이든 DVD든 버츄얼 성적 표현물을 많이 소비하는 남자들이 실제 성생활에서도 꼭 적극적이지는 않다는 조사결과가 있습니다”



    -제가 읽은 바에 의하면 포르노의 상업화된 이미지들에 자꾸 빠져들다 보면 실제 여성들에겐 성적 흥미를 느끼지 못하는 상황도 발생한다던데 그것도 문제 아닌가요?



    “그게 왜 문제인가요? 그들은 평화로운 남자들이죠. 강간범이 될 수 없는....”



    -알겠습니다.(웃음). 긴 시간 인터뷰 하시느라 수고하셨습니다.





















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전체덧글(1)

  • hjh1984 [2016-08-06]
  • 김신명숙 선생님의 글에 대한 제 의견은 온라인이프의 〈모니터링〉 게시판에 남겼습니다. http://www.onlineif.com/ifNews/moniteringView.php?wr_id=17828

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